In der Diskussion zum Thema „Gott“ landet man als Atheist oft an dem Punkt, an dem das oder die Gegenüber darauf hinweisen, dass man ja die Nichtexistenz eines Gottes genau so glaube, wie sie eben dessen Existenz.
Darum sei die eigene (also atheistische) Einstellung maximal gleichwertig und dementsprechend dürfe man sich eigentlich auch nicht missionarisch zeigen, wie man das ja den gläubigen so oft vorwirft.
Ich persönlich sehe den Unterschied zwischen den beiden Gruppen darin, dass man als Atheist einfach das näherliegende „glaubt“. Jedenfalls wenn man von menschlicher Logik ausgeht, die ja auch die Gottgläubigen in der Regel nicht abstreiten. Und seien wir ehrlich, wenn 2+2=4 dann ist es eben auch leichter anzunehmen, dass 4-2=2 ist und nicht 7 oder 14 oder sonst was anderes…
Wie Dr. House sagen würde: „If you hear hoof beats, you should look for horses, not zebras.“ (Occam’s Razor)
Wer sich damit intensiver beschäftigen will, kann mal bei Richard Dawkins (ja, ich mag den immer noch…) nachlesen, der listet die Argumente in fast schon epischer Breite auf.
Kurzgefasst: Weil es nach allem was wir wissen wesentlich wahrscheinlicher ist, dass es keinen Gott gibt.
Und ja, Dawkins ist teilweise polemisch bis aufs Blut, dummerweise nun hat er aber trotzdem Recht mit dem was er sagt.
Ein Beispiel: Die meisten Religionen die man so im Alltag mitbekommt behaupten ja, dass ihr Gott mehr oder weniger allmächtig sei. Und – vor allem – Gott ist der Schöpfer. Derjenige, der all das hier gemacht hat.
Nun ist das meinetwegen noch akzeptabel, von mir aus könnte ich so weit gehen und akzeptieren, dass die Evolution, das Leben auf der Erde und der ganze Rest von jemandem „geschaffen“ wurde. Mit all den Regeln und Gesetzmäßigkeiten.
Nur: Woher kommt der Schöpfer dann? Was die Theisten da gern übersehen oder aktiv verdrängen ist, dass die Erklärung „Gott wars“ die großen Fragen einfach nur auf eine höhere Ebene verschiebt.
Selbst wenn es Gott war, haben wir das Problem das aus dem Nichts kommenden Leben immer noch nicht geklärt. Es ist nur so, dass wir nicht mehr aus dem Nichts kommen sondern von Gott. Plump gesagt kann der sich dann ja auch selber um das Problem seiner eigenen Herkunft kümmern.
Grundsätzlich ist es so, dass je mehr wir wissen, dazu lernen, heraus bekommen, wahrnehmen und beobachten können, je weniger Bedarf gibt es, einen Gott zu haben. Wir können inzwischen vieles erklären, brauchen keinen Regengott und keine Heiligen mehr, die durch ihre Präsenz Wunder bewirken. Zudem können wir die „Wunder“ erklären, und dann sind es am Ende keine Wunder mehr.
Die inzwischen so oft gehörte Argumentation, dass man ohne Gott und Kirche ja primitiv, menschenverachtend etc sei, habe ich ja bereits in Rückzugsgefecht besprochen. An meiner Meinung zu dem Thema hat sich nichts geändert: Wenn das einzige Argument pro Religion ist, dass sie uns zu besseren Menschen macht (und nicht, dass sie wahr ist!), dann ist die Religion, dann sind die Gläubigen arm dran.
Warum ist Atheismus also anders als Religionen?
Weil Atheismus mit Argumenten arbeitet.
Weil Atheismus versucht Erklärungen zu liefern die weiter gehen als „Ich glaube es“.
Weil Atheismus die Augen nicht davor verschließt, was weiter hinten passiert, nicht aufhört zu argumentieren und zu fragen, wenn man bei der ersten – einfachen – Antwort angekommen ist.
Kein „Es gibt einen Gott und Gott ist der Schöpfer und damit basta!“.
Selber denken und so.
Disclaimer: Dieser Artikel ist motiviert durch „Eine gottlose Veranstaltung“ bei Evil under the sun.
Die gottlose Veranstaltung hat zum Ziel atheistische Blogs stärker zu verknüpfen und auch in Deutschland eine sichtbare Gegenöffentlichkeit zu den sehr präsenten Religionen zu schaffen. Ich teile die Meinungen aus dem verlinkten Artikel größtenteils und finde die oben beschrieben Gegenöffentlichkeit wichtig, auch um zu vermeiden dass die Religionen – wie es scheinbar in den Vereinigten Staaten der Fall ist – wieder stärker in den Alltag zurückdrängen. Das mag undemokratisch sein, aber so bin ich dann nun mal.
Was ich sonst noch zum Thema geschrieben habe findet man unter anderem hinter dem Tag Atheismus hier im Blog.
Vielen Dank für’s Mitmachen! Schönes Post.
Was meiner Meinung nach Atheismus zusätzlich zu den von Dir genannten Punkten von Religionen abgrenzt, ist, dass aus Atheismus per se keine Handlungsvorgaben folgen. Jedwede Religion beinhaltet ein „wenn Du dies glaubst, dann musst Du jenes tun und darfst dieses nicht“ und darunter i. d. R. auch Handlungsvorgaben, die keine rationale Begründung (mehr) haben, wie verschiedene Regeln der Nahrungszubereitung, rituelle Reinigung, Kleidungsvorschriften etc.
MfG,
JLT
Danke fürs Lob 🙂
Und stimmt.. Ist sicherlich ein Teil dessen, was ich mit „selber denken“ meine (auch wenn ich da beim Schreiben nicht direkt drüber nachgedacht habe…).
Und wenn es im Atheismus „Handlungsvorgaben“ gäbe, dann wären diese eben mit Sachargumenten begründbar…keine Ahnung, konstruieren wir ein „Du sollst keine gebrauchten Taschentücher essen“, das mit der Übertragung von Krankheiten begründet würde und eben nicht mit „Weil der Herr sonst böse ist“.
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Ich muss sagen, in vielen Punkten hast du durchaus Recht.
Ich möchte mich um Missverständnisse zu vermeiden gleich jetzt als überzeugter Christ outen und muss natürlich auch eine gewisse Kritik hier anbringen.
Das Problem „wo kommt Gott denn her“ ist natürlich eine rel. komplizierte philosophische Problematik, die zu erörtern kein Christ einfach unterlassen kann. Aber es ist nicht unbedingt die Frage die zu stellen ist. Die Frage ist vielmehr, ob die Erklärung der Welt überhaupt ohne das Vorraussetzen unerklärlicher Existenzen möglich ist. Die Antwort auf diese Frage muss aber Nein lauten. Es ist an diesem Punkt völlig gleich, ob ich Strings, die Singularität oder Gott vorraussetze, dass wir existieren setzt prinziliell vorraus, dass wir aus etwas entstanden sind. Wo dieses etwas herkam ist die nächste Frage, die wir wohl nie erklären werden können, zumindest nicht mit unserem menschlich begrenzten Vorstellungsvermögen.
Den Kampf gegen die religiösen Vorstellungen und deren Früchte von Seiten der fanatischen Verfechter des Atheismus (als solchen würde ich Richard Dawkins bezeichnen) muss ich deshalb als unsinnig einschätzen, da die Problematik, die den theistischen Vorstellungen zur Last gelegt wird auch vor der atheistischen Denkweise nicht Halt macht.
Ich persönlich betrachte den Atheismus als Religion, denn auch der Atheismus setzt vorraus, dass Mechanismen existieren, die über den Gesetzen unserer Natur stehen, so zum Beispiel, dass die Energie entstehen konnte, trotz der Existenz des Energieerhaltungssatzes o.ä.
Natürlich ist mir bekannt, dass es dazu Hypothesen z.B. zur Erklärung dieser Problematik gibt, doch könnte man die nicht auch zu Gottes Existenz aufstellen? Wenn ich nun die Theorie vertrete (was durchaus der Fall ist), dass Gott ein zeitlos existierendes Individuum ist, dann ist die Herkunft Gottes in einen undefinierbaren Bereich gelangt, da es keinen „Zeitpunkt der Entstehung“ mehr gibt.
Zu dem Comment von JLT möchte ich noch anmerken, dass gewisse Handlungsvorgaben nicht unbedingt schlecht sind. Dass sie beim Atheismus fehlen ist einer der Hauptkritikpunkte, die ich an selbigem anbringe. Für einen atheistiscxh orientierten Menschen gibt es theoretisch keinen Grund auf Sklaverei bsp. zu verzichten. Es gibt keinen Grund einen schwächeren leben zu lassen, nein mehr noch, es würde sogar die natürliche Selektion fördern, wenn er es täte. Absolute Werte existieren im Atheismus nicht mehr. Moralvorstellungen sind nicht definierbar, da das einzige was völlig logisch aus der atheistischen Vorstellung folgen würde wäre der Egoismus. Das eigene Wohl zu fördern, oder viel mehr auch noch die eigene Art dominieren lassen.
Und dies ist abgesehen davon auch keine Definition der Religion, dass sie Plichtvorstellungen hätte. Denn wenn du eine Religion danach definieren wölltest, dann müsstest du z.B. einige Naturvölker, die allein an die Existenz der Geister ihrer Vorfahren glauben aus den Religionen ausklammern.
So viel von meiner Seite, ich stehe dem Verfasser des Beitrags zumindest über die angegebene Email-Adresse gerne bei Faregn und Kritik zur Verfügung.
Florian Möbius
Ich möchte einfach nur mal was in den Raum werfen.
‚möchte nicht dafür oder dagegen etwas sagen, sondern den bestehenden Zustand bevorzugen.
Die Religion ist unantastbar gegen jedwede Art von Argumenten, weil sie sich auf etwas höheres beruft, was nicht rational erklärbar, noch fassbar UND nicht in unseren Dimensionen existiert – wie Raum&Zeit.
Du fragst dich, wo Gott dann wohl herkommt?
Das ist genauso gut wie wenn du fragst, wie begann alles? Was war vor dem Nichts?
Ich persönlich finde, man sollte lieber eine moralische Nützlichkeit im Glauben an Gott sehen.
Dieser hält die Moral aufrecht.
Z.B. was ist, wenn von heute auf morgen kein Staat mehr existiert, keine Gesetze mehr da sind,
ein Mord ungestraft bleibt?
Gottes Gesetze sind ewig gültig…vor ihm wird man sich dann dafür verantworten müssen und man versperrt sich selbst durch so eine Tat den Weg zum Himmel…
Und die Religion verbietet die Wissenschaft nicht.
Wem die Hoffnung auf ein Jenseits Seelenruhe vor dem Tod gibt oder wen sie davon abhält, „schlechtes“ zu tun, wem die Worte einen Sinn im Leben erkennen lassen, dass ist doch prima…!
Wer versucht dieses „Glücksgefühl“, diese Seelenruhe anderen Menschen wegzunehmen, ist weder ein Ritter für eine „andere“ Wahrheit noch ein Wohltäter für eine moderne Welt von morgen ohne Gott.
Der Schöpfungsbericht ist ebenso keine wissenschaftlich biologische Abhandlung…
Da Gott nicht sagte wie „alles“ geschah, weil das Evangelium im Mittelpunkt steht, können Gläubige über alles munkeln und ihn mit allem verbinden – auch mit der Evolution.
cy
Ein netter atheistischer Versuch seinen Glauben den Atheismus zu erklären – aber sei mir nicht böse wenn ich das so sage: Du weißt Du sehr wenig vom dem was gläubige Menschen wirklich glauben.
Ich möchte Dir mal auf Deine Aussagen was erwiedern. Ich hoffe Du hast nichts dagegen.
> Woher kommt der Schöpfer dann?
Gott gibt es schon immer. Zeit ist etwas relatives, das wissen wir Naturwissenschaftlich seit Einstein, theologisch ist das jeodch seit ca. 3500 Jahren bekannt. Es ist so, in den Pslamen der Bibel wird über die Sichtweise Gottes von der Zeit nachgedacht. Das was da steht gilt bis Heute.
Damals hatten die Menschen das gleiche Denkproblem wie Du. Alles hat einen Zeitraum, denk mann. Nur wenn man sich wirklich Gedanken darübe macht was allmächtig beduetet, dann bedeutet es auch das die Zeit keinen Einfluß hat. Nachzulesen in der Bibel an einer Stelle die mindestens 3500 Jahre alt ist.
> Wunder erklären
Kannst Du wunder erklären? Ok, dasnn erkläre mir mal das Wunder warum das was Jesus – der einfache Zimmermannssohn – Dinge gesagt hat die bis Heute unerreicht sind. Bitte erkläre mir das.
> Warum ist Atheismus also anders als Religionen?
Weil Atheismus eine Religion ist der was fehlt. Eben der Glaube. Die Atheisten sind auch noch stolz darauf. Ist OK, war ich auch einmal.
> Weil Atheismus mit Argumenten arbeitet.
Was nicht stimmt. Atheismus arbeitet mit scheinbaren Argumenten. Atheismus begreift immer nur das was man erklären kann, niemals aber das was darüber hinaus geht. Mehr als den eigenen Tellerrand kann man nicht erreichen. Mag sein das es für viele Menschen ausreichend ist, mir ist es zu wenig.
> Weil Atheismus versucht Erklärungen zu liefern die weiter gehen als „Ich glaube es“.
Seit wann? Und welche?
> Weil Atheismus die Augen nicht davor verschließt, was weiter hinten passiert,
> nicht aufhört zu argumentieren und zu fragen, wenn man bei der
> ersten – einfachen – Antwort angekommen ist.
Einfache Antworten – das stimmt. Das ist der Atheismus. Ist OK, wenn Dir das reicht.
Ich war übrigens früher auch mal Atheist und habe damals genau das gesagt was Du sagst. Aber ich bin gläubig geworden – durch Erlebnisse und durch mehr Wissen. Es ist eine Welt die Dir verschlossen bleibt. Aber das ist vermutlich OK für Dich, wenn Du wie Du sagst einfache Antworten suchst.
Ein guter Link zum Thema: http://atheismus-leere-lehre.blogspot.com/2009/02/wenn-atheisten-uber-glauben-reden.html
Ok, dann mal los:
> Woher kommt der Schöpfer dann?
**Gott gibt es schon immer.
—> vergleichbar mit:
> Warum regnet es gerade ???
Du: **Der Regen war schon immer da, weißt du !!
Ich: Das hängt mit den Eigenschaften der Atome sowie den physikalischen Gesetzen zusammen…
Du: **Denkproblem wie Du. Alles hat einen **Zeitraum, denk mann. Nur wenn man sich wirklich **Gedanken darübe macht was allmächtig beduetet, **dann…
Ich: Man sollte nicht alles glauben was Leute einem einreden, und erst recht hinterfragen wofür man keine Erklärung hat. Allmächtig ist keiner, wer versucht, dass man etwas „allmächtiges“ aktzeptiert, der versucht einem das Denken abzugewöhnen…
————————————————
> Wunder erklären
Du: **Kannst Du wunder erklären?
Ich: Du denkst im Moment, dass das ein Wunder ist, in Wahrheit bringst Du damit nur zum Ausdruck, dass Du es nicht verstehst. In der Geschichte wurden mit der Zeit Tausende von Dingen, die man als „Wunder“ wahrnahm erklärbar gemacht…
Du: **Ok, dasnn erkläre mir warum Jesus Dinge gesagt hat die bis Heute unerreicht sind. Bitte erkläre mir das.
Ich: „unerreicht“ müsste man auch mal näher definieren. Mit „Jesus“ assoziierst Du glaube ich auch das falsche. Wahr ist: Jesus wahr offenbar ein Mensch der große Wirkung gehabt hat. Er traf wahrscheinlich die Sehnsüchte und Hoffnungen der Menschen so gut, dass Leute in der Geschichte immer und immer wieder etwas von ihm weiter erzählt haben, nebenbei hat natürlich jeder etwas hinzugefügt, das nahm dann die Auswüchse an, die wir heute sehen: Menschen glauben das wirklich..
Das kommt möglicherweise durch die Schwäche des menschlichen Geistes. Die Adeligen haben das früher benutzt um die Bauern bei der Arbeit zu halten.(arbeitet, den Lohn kriegt ihr wenn ihr tod seid, da is nämlich, schau mal hoch, nen Himmel, dort gibts dann die Belohnung..)
> Warum ist Atheismus also anders als Religionen?
Du: **Weil Atheismus eine Religion ist der was fehlt. Eben der Glaube.
Ich: Weil Atheismus keine Religion ist.
(bezeichnet eine Vielzahl unterschiedlicher kultureller Phänomene des Glaubens an eine „andere Welt“ der Gottheiten oder der Spiritualität,…)
Atheisten glauben nicht an eine ausgedachte „andere Welt“, auch an keinen „Gott“ oder etwas Spirituelles.
Daraus folgt, dass dieser realistischen Ansicht auch nichts fehlt.
–>Wir sind wohl nicht so schwach, dass wir unser Unwissen über unerforschtes mit unnachvolziebarem und von jeglichem Bezug zur Realität gelösten, oder einem kollektiven „Heiligen“(?!) zu vertuschen versuchen.
>Weil Atheismus mit Argumenten arbeitet.
Du: **Atheismus begreift immer nur das was man erklären kann, niemals aber das was darüber hinaus geht.
Ich: Das was man erklären kann ist das, was man begreifen kann.
Wenn das nicht so wäre, dann könnte man sagen:
„Mh… Weil ich die Unendlichkeit nicht erklären kann, denke ich mir jetzt etwas aus:
Ein Pinker Elefant hat die Unendlichkeit mit einem blauen Toaster, der viereckig ist, zusammen gebaut. Ende.“
Das wäre absurd, man hat keinen Beweis für einen Pinken Elefanten oder einen blauen Toaster, die Vermutung liegt auch nicht nahe genug um eine Anname zu machen, sein Handeln sollte man eben so wenig deswegen umstellen…same with religion.
> Weil Atheismus versucht Erklärungen zu liefern die weiter gehen als „Ich glaube es“.
Du: **Seit wann? Und welche?
Ich: Seit Jahrhunderten, zum Beispiel die Relativitätstheorie.
….Du wirst sagen: „Aber selbst Forscher glauben nur, dass das was sie erforscht haben so stimmen müsste weil es durch viele Versuche so logisch erscheint“
Ich: Stimmt, aber trotzdem *VERSUCHT* er das WIRKLICH, ohne Denkblokaden, welche bei religiösen Menschen öfter anzutreffen sind.
Wir Atheisten halten die Wahrheit aus, wir sind realistisch und brauchen keine Märchen, was nicht heißt, dass die Kirche in der HEUTIGEN form schlecht wäre, sie versucht gute Werte zu vermitteln, wenn das die Leute als Märchen verpackt besser glauben wollen, dann ist mir das recht.
Gut, dass es hier mal eine sinnvolle Seite gibt, denn diese religiösen Fanatiker, die sich überall im Netz und sonst so herumtummeln können einen krank machen, denn Beschränktheit ist anstrengend…
Grüße
Es ist witzig, dass Atheismus immer so dargestellt wird, als sei es etwas „neutrales“- das ist reines Wunschdenken. Das ist lächerlicher als zu behaupten, Gott habe die Welt geschaffen. Wer keine Ahnung von den Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens hat, denen fällt es leicht den Märchen dieser pseudowissenschaftlichen Gestalten (Dawkins gehört dazu, wenn er in der Öffentlichkeit steht,sonst kann er ja kein Geld verdienen)zu GLAUBEN.
Ein reines Armutszeugnis für die Wissenschaft! Das, was ihr Wissenschaft nennt, ist nichts anderes als Parteilichkeit zugunsten beliebter Theorien von bezahlten Pseudowissenschaftlern, die wirkliche Wissenschaftler in den Dreck ziehen.
Um Dawkins zu paraphrasieren: wenn Religion die Wurzel allen Übels ist und beseitigt werden soll, dann Dawkins als Atheist zuerst.
Daher lieber ehrlich bleiben bei der Frage „Gott oder Evolution“ und sagen: ich weiss es nicht.
Die Frage wo denn die Materie herkommt, mit der Frage wo Gott herkommt gleich zusetzen, ist berechtigt.
Vielleicht gibt es einen Schöpfer des Universum`s, mit Sicherheit ist der nicht allmächtig und interessiert sich auch nicht für uns.
Aber Religionen sind mit das widerlichste was Menschen hervor gebracht haben.
an etwas zu glauben bedeutet sich von etwas eine vorstellung zu machen.
wie denke ich mir unendlichkeit ? was ist allmacht ? und zeitlosigkeit ? und wie soll ich mir noch einen gott denken der das alles beherrscht wo ich schon bei kleinsten kosmischen dimensionen passen muss. kann es einen menschlichen glauben überhaupt geben, der gott in sprache und fühlen annähernd auszudrücken vermag ?
aber es geht ja gar nicht mal um den glauben an den, der, die, das gott, sondern um die interpretationen an eine uns menschen eventuelle unbekannte größe und wirkung. also um die deutung und katechismen der verschiedenen religionen. glauben ist nicht nur – ich glaube an gott – sondern vor allem der irrationale glaube an das jeweilige, je nah religion, gemachte abbild einer geglaubten gottheit und seiner gesetze und instanzen, um biblische sinnfluten, paradiese und parthenogenesen.
ich glaube das es etwas gibt und etwas geschieht was ich nicht fassen kann, etwas was menschen nicht messen und wahrnehmen können und religionen schon lange nicht. aber vielleicht könnte dieses ahnen eines tages einen namen bekommen ohne ismen, götter und gebote…
mfg
Hallo,
bei http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2012/02/der-atheismus-als-eine-religion-unter-vielen.php habe ich genau den gleichen Text geschrieben; hier wüsste ich gerne eine Antwort von Ihnen, da scheinbar Atheismus als „Wahrheit, weil wahrscheinlicher“ dargestellt wird.
Auf jeden Fall würde ich den Atheismus (im Allgemeinen) zur Gruppe der Religionen zählen, denn Religion ist imho alles das, was sich nur mit „Glaube“ begründen lässt. Für mich zählen Riten nicht zur Religion, sondern ausschließlich zur Ausübung derselben und weltweit kann man beobachten, dass auch bei der gleichen Religion unterschiedliche Riten ausgeführt werden.
Atheist kann man nur sein, wenn man an keinen Gott GLAUBT oder davon überzeugt ist.
Deshalb halte ich auch Agnostiker für die „besseren Atheisten“, da sie wissenschaftlich an das Problem herangehen und ganz klar sagen: „Die Existenz UND das nicht Existieren eines Gottes bzw. einer höheren Macht kann nicht mit Sicherheit bewiesen oder ausgeschlossen werden.“
Ich bin übrigens auch der Meinung, dass der hier viel zitierte Dawkins sich fälschlicherweise als Atheist outet; viel wahrscheinlicher ist, dass er Agnostiker ist, denn er sagt ja selbst „Es gibt mit an Sicherheit grenzender WAHRSCHEINLICHKEIT keinen Gott.“ Faktisch bedeutet dies, dass er die Existenz nicht ausschließt.
MfG
Optimist
@ Optimist
und in welcher schublade gehört ein „agnostischer atheist“
-Agnostische Atheisten sind atheistisch, weil sie keinen Glauben an die Existenz einer Gottheit haben, und agnostisch, weil sie nicht behaupten, zu wissen, dass keine Gottheit extistiere-
mfg
http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsdefinition
@ Optimist
Für mich persönlich ist Religion mit dem Glauben an einen oder mehrere Götter und mit der Ausführung von rituellen Handlungen verbunden, von daher kann der Atheismus keine Religion sein.
Ich finde dem Punkt „es ist wesentlich wahrscheinlicher, dass es keinen Gott gibt“ besonders spannend. Ich stelle mir dann immer einen Kommissar vor, der für sich die Annahme trifft, dass es keinen Mörder geben kann und alles was er auf einem Tatort findet, über einen Zufall erklären möchte.
Eine der wichtigsten Wahrscheinlichkeiten betreffen die ersten Millisekunden der Existenz unseres bekannten Universums nach dem Urknall. Seit diesem Startpunkt dehnt sich das gesamte Universum aus, wir haben also eine initiale Kraft, die für die Ausbreitung der Materie sorgt und eine Ausbreitungsgeschwindigkeit. Gleichzeitig existiert die Gravitation, die dafür gesorgt hat, dass sich Teilchen und deren Aggregate wiederum zusammenballen, deswegen gibt es Sonnen, Planeten und der ganze andere materielle Plunder, der so im All herumsaust. In den ersten Augenblicken gab es ein perfektes Verhältnis zwischen Gravitation und Ausbreitungsgeschwindigkeit. Bei zu hoher Gravitation wäre die gesamte Materie wieder in sich zusammen gefallen, bei zu hoher Ausbreitungsgeschwindigkeit wäre das Universum eine riesige extrem verdünnte Gaswolke. Das Fenster für diese beiden Parameter ist extremst klein und wir (als zusammen hängende Molekülhaufen) hatten nur einen Versuch.
Ich würde da eher auf ein intelligentes, steuerndes Verhalten wetten …
@Markus danke für den Kommentar…
Du verschiebst mit dem „auf intelligentes, steuerndes Verhalten wetten“ ja die Problematik nur eine Ebene weiter nach oben, sozusagen. Klar mag es sein, dass unser Universum (auch) dank steuerndem Eingreifen von Außen so ist, wie es eben ist. Damit müsste dann aber erklärt werden, woher denn die eingreifende Instanz kommt. Möglicherweise sind die Bedingungen auf der Ebene darüber dann auch ‚einfacher‘ bzw. würden Dir wahrscheinlicher erscheinen.
Trotzdem muss dieser ‚Steuermann‘ ja auch irgendwann und irgendwie entstanden sein. Und damit bist Du dann schon wieder in der Situation, dass Du seine Schöpfung erklären müsstest. Erneut ist der Steuermann nicht allmächtig usw. usf.. Und damit ist Dein Modell des steuernd eingreifenden von außen irgendwie schon wieder wesentlich komplizierter als vorher. Jetzt brauchst Du nämlich „außen“ eine Art Evolution, die sogar so weit gekommen ist, dass sie universenschaffende Irgendwasse hervorgebracht hat… Und wieder geht es von neuem los…
Curi0us schrieb: „Damit müsste dann aber erklärt werden, woher denn die eingreifende Instanz kommt.“
Das „kommen“ impliziert einen zeitlichen Verlauf, einen Prozess. Das setzt die Annahme voraus, dass die Zeit ein lineares, inhärentes Phänomen ist, das aus sich heraus allein unabhängig existiert. Dies gilt aber in diesem Universum schon nicht. Der Verlauf der Zeit hängt zum Beispiel mit der Gravitation zusammen, an manchen Orten des Universums mit extrem hoher Gravitation ticken halt die Uhren ganz anders. Vielleicht hat das, was wir als Zeit kennen, erst mit dem Urknall begonnen, vielleicht gibt es kein „davor“. Niemand weiß, wie die physikalischen Gesetze zum Zeitpunkt des Urknalls genau aussahen und ob es etwas „davor“ gab.
Wir stoßen hier an unsere Grenzen der Vorstellungskraft. Vielleicht ist es so, dass ein Geschöpf seinen Schöpfer nicht begreifen kann, weil es sonst selbst wie der Schöpfer sein müsste. Wenn wir als Menschen etwas erschaffen, einen Text, ein Bild, einen Song oder ein Computerprogramm, dann geben wir etwas von uns in diese Schöpfung hinein, aber es wird uns als Schöpfer niemals umfassend erklären. Und selbst wenn wir uns selbst als perfekte Kopie schaffen würden, so hätten wir nur den im Bruchteil einer Sekunde geltenden Informationsstand über uns selbst manifestiert. Ein Geschöpf kann seinen Schöpfer nicht begreifen, genau so wenig wie ein von mir in einem Programm instanziertes Objekt mich jemals als Schöpfer begreifen wird.
Wenn es keine Zeit gibt, gibt es auch kein Kommen und Gehen. Ein von mir entwickeltes Progamm braucht eine Laufzeitumgebung, wir brauchen unseren Zeitverlauf, um zu leben, aber was außerhalb davon ist, wissen wir nicht. Als gläubiger Mensch bezeichne ich es als die Ewigkeit. Nichts deutet darauf hin, dass eine Ewigkeit durch eine andere ummantelt sein müsste.
@Markus an welchen Gott glaubst du denn, Markus? Würde mich mal echt interessieren. Auch stellt sich mir die Frage des Transfers deiner Gehirnzellen, wenn du an eine Ewigkeit glaubst, in der man weiterleben wird. Wie passt die (fehlerhafte) Evolution in dieses Bild und da der Mensch aus dem Tierreich kommt, warum sollte er höher gestellt sein als die Obstfliege? Und was ist, wenn es keinen Schöpfer braucht, um die Urzelle zu erschaffen. Unter enorm hoher Hitze kann so ziemlich alles passieren. Es bräuchte demnach kein Uhrmacherargument. Man ist in dieser Frage heute sehr weit, habe aber den neuesten Standpunkt nicht auf dem Schirm.
LG
der Anhalter 😉
Ich glaube an den Gott der Liebe. An den Gott, der in der Bibel beschrieben ist, wie etwa in dem zentralen Satz im Johannes-Evangelium Kapitel 3, Vers 16: „Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat.“ In diesem Zusammenhang glaube ich an die Existenz einer Seele, die unabhängig von alleinigen biochemischen Prozessen ist.
@Anhalter, hast du schon mal wirklich geliebt? So dass du bereit wärst, alles für die geliebte Person hinzugeben? Ist dann alles, was du gefühlt hast, was du gemacht hast, nur das Ergebnis eines biochemischen Prozesses gewesen? Was wäre dann ein aus dem tiefsten Grunde des Herzens kommendes gehauchtes „Ich liebe dich!“ anders als ein nach Zwiebeln und Knoblauch stinkender Rülpser?
Diese Welt ist nicht perfekt, und wenn sie es jetzt wäre, könnte sie es gleich nicht mehr sein, weil sich alles verändert. Die Evolution lebt aus den Fehlern und deren Korrekturen, es ist ein System aus Versuch und Irrtum, der weitergehenden Anpassung und dadurch zu einem Prinzip des „survival of the fittest“. Das perfekte daran ist, dass es ein Streben nach Gleichgewicht gibt, die das gesamte System auch durch die vielfältigen Veränderungen hindurch erhält. Dabei ist das Leben total anders als die unbelebte Welt, die immer in das größtmögliche Chaos strebt. Das Leben an sich besteht den Test der Zeit, zumindest solange es die Rahmenbedingungen für Leben noch gibt.
Was den Menschen höher stellt als die Fruchtfliege ist der Geist, von dem ich glaube, dass er von Gott gegeben ist.
Bei enorm großer Hitze mag vieles passieren, nur was definitiv nicht passieren wird, dass Aminosäuren gebildet werden bzw. diese bestehen bleiben. Weil das Oszillieren der Atome die komplexen Verbindungen der Moleküle zerreißen. Man kann ein Ei so heiß kochen, wie man will, es kommt kein Huhn mehr dabei heraus.
@Markus, bitte höre auf hier zu versuchen, irgendwen zu missionieren. Ich muss mich da echt fremdschämen. Du kannst gerne über die 1600 Fehler und Widersprüche sowie Logikfehler in der Bibel hinwegsehen – die Bandbreite ist riesig von flacher, nicht drehender Erde und anderen Falschaussagen über Gestirne (Mond, Stern von Betlehem) bis Senfkornlüge bis zur überführten Lügen-Weihnachtsgeschichte, die so dreißt historisch erlogen wurde, dass einem die Spucke wegbleibt.
Es ist einfach beschämend, dass ein Mensch im 21. Jahrhundert das noch nötig hat wie du. Und hör auf, irgendjemanden weiß zu machen, dass man das ignorieren kann. Ich habe alle Verse und Stellen parat, aber auf das Niveau der Deuterei mit dir, lass ich mich nicht herunter, da du ein Fundamentalist bist. Ich wünsche dir für dein Leben trotzdem alles Gute!
p.s. (Ich copypaste das mal hier über deinen Gott der Liebe):
Ist der liebe Gott wirklich lieb? Er hat durchaus Phantasie: Von Plagen, Sintfluten, Massakern an Frauen und Kindern, aufschlitzen ( von Schwangeren bis hin zum rachsüchtigen Abschlachten ganzer Völker, die sich gegen ihn wandten – der ach so liebe Gott ließ kein Mordszenario aus. Der Gott der Bibel ist – das kann man mit Fug und Recht behaupten – die unangenehmste Gestalt in der gesamten Literatur: Er ist eifersüchtig und auch noch stolz darauf; ein kleinlicher, ungerechter, nachtragender Überwachungsfanatiker; ein rachsüchtiger, blutrünstiger ethnischer Säuberer; ein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, Kinder und Völker mordender, ekliger, größenwahnsinniger, sadomasochistischer, launisch-boshafter Tyrann.
@Anhalter danke. Teilenswerte Position 🙂
@Markus danke für die Beteiligung!
“Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat.”.
Du schreibst „bereit wärst, alles für die geliebte Person hinzugeben“ in Deinem Verständnis von Liebe.
Ist Liebe dann nicht etwas bedingungsloses? Macht Liebe nicht genau das aus? Aber (Dein) Gott stellt Bedingungen. Er liebt nicht, er fordert. „Glaubt an mich, sonst gibt’s kein ewiges Leben“ sagt er. Wäre er so wahrhaft göttlich, hätte er das nötig? Warum „braucht“ Gott diese Anerkennung? Will er etwa einfach gemocht werden?
Gott hat die Welt und all ihre Menschen geschaffen, aber jetzt gibt er sich nur noch mit jenen ab, die an ihn glauben, obwohl er die anderen doch auch geschaffen hat. So geschaffen hat, wie sie sind. Gott hat mich – wenn Du so willst – zum Atheisten gemacht. Und am Ende werde ich auch noch dafür bestraft? Toller, liebender Gott.
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Wisst ihr ,die Existenz übernatürlichen Seins,auszuschließen ist dumm,
An einen Gott zu Glauben ist genauso dumm. Da der Mensch in all seinen Facetten soo begrenzt ist,ist es töricht zu Glauben man wisse den Ursprung. Der Mensch kann es nicht wissen. das bedeutet also ,dass alle Überlegungen die sich religiöse Menschen oder Atheisten jemals gemacht haben zu 100% falsch sind ,da sie von Menschen stammen . Ich weiß,dass
Ich nichts weiß (ich mach mir keine Illusionen) denkt mal darüber nach
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Atheismus ist eine Religion, die sogar „Glaubensinhalte“ hat:
„Wir, die Mitglieder der „Atheistischen Religionsgesellschaft in Österreich”, bekennen uns beim Versuch, die Gestaltung der Welt und unsere Stellung als Menschen in ihr zu erklären, in religiöser Selbstbestimmung als „Atheistinnen” beziehungsweise „Atheisten” und
(a) glauben, dass nicht Gottheiten uns Menschen erschaffen haben, sondern dass jeweils Menschen ihre Gottheiten (und ihre Geschichten und so weiter) erschaffen haben beziehungsweise erschaffen, sodass alle diese Gottheiten (und ihre Geschichten und so weiter) letztlich immer nur als jeweils von Menschen erschaffene Gottheiten (und ihre Geschichten und so weiter) existieren, und
(b) wollen, dass dieses religiöse Bekenntnis auch als ein solches in einem umfassenden Sinn in Österreich anerkannt wird.
(2) Wir glauben daher, dass nicht Gottheiten uns Menschen unseren Ethos gegeben haben, sondern dass unser Ethos jeweils von uns Menschen entwickelt und ausgehandelt wurde beziehungsweise wird.
(3) Wir sind uns bewusst, dass das derzeit geltende staatliche Religionsrecht besondere Möglichkeiten der rechtlichen Berücksichtigung von Riten bietet. In diesem Zusammenhang glauben und wollen wir, dass es jedem Mitglied
(a) auf eigenen Wunsch hin möglich sein soll, vegetarisch zu leben (vegetarischer Ritus), und
(b) auf eigenen Wunsch hin möglich sein soll, vegan zu leben (veganer Ritus).
(4) Wir erkennen an, dass es vieles gibt, was jeweils jenseits unseres Wissens- beziehungsweise Erfahrungshorizontes liegt, und können die Wirklichkeit dieses Nicht-Gewussten beziehungsweise Nicht-Erfahrenen auch ohne Letztbegründung gelassen akzeptieren. Ebenso erkennen wir an, dass es Erstrebenswertes gibt, das jeweils den Horizont dessen, was wir erreicht haben, übersteigt.“
(—> http://atheistische-religionsgesellschaft.at)
„Ich verpflichte mich, mein Leben in den Dienst der Vernunft zu stellen, die Wahrheit des Atheismus zu verkünden und die Prinzipien der Atheistischen Religionsgemeinschaft zu bewahren.
Ich verpflichte mich, mein Leben in den Dienst der Menschlichkeit zu stellen, gegen Krieg, Unterdrückung und Ausbeutung zu protestieren und zum Aufbau einer besseren Welt beizutragen.
Ich verpflichte mich, mich für die Erhaltung des Lebens auf der Erde einzusetzen, meinen Anteil an der Zerstörung der Umwelt zu reduzieren und die Liebe zum Leben in mir und in anderen zu stärken.
Dies ist mein Eid.“
(—> http://atheistischereligionsgemeinschaft.blogsport.de/)
Vielleicht vermag ja ein Hinweis auf die „Atheistische Religionsgesellschaft in Österreich“ dazu beizutragen, einen frischen Wind in die Diskussion zu bringen: http://atheistische-religionsgesellschaft.at – ich könnte mir vorstellen, dass dieses ernstgemeinte Projekt für viele Vorurteile eine gewisse Herausforderung darstellt.