Danke für das Verständnis und den Vermittlungsversuch.

“Kaum setzt man an, was über etablierte und aussenseiter zu schreiben, kommst Du daher..(Elias).”

Das ist so was wie eine nur bedingt frei gewählte Lebensaufgabe von mir, da immer gleich reinzugrätschen …

Ich finde das aber auch ziemlich enttäuschend hinsichtlich dessen, was da zur Blockade geschrieben steht. Da sind wir uns sogar mal einig.

Der *strukturelle* Vergleich ist tatsächlich halbwegs zulässig. So funktionieren Gruppen – platt gesprochen – meistens. “Wir” vs. “Die anderen”.

Ich finde es ziemlich polemisch hier ausgerechnet den Vergleich zu ziehen, den Du ziehst. Aber bezogen auf die *Struktur* ist er sicherlich formal ziehbar. Wie gesagt – so funktionieren Gruppen. “Ihr” vs. “wir”.

@piet
ich denke ihr diskutiert aneinander vorbei. Das eine ist der soziologisch/theoretische Ansatz, das andere ist der persönlichere, involviertere.
Es geht – so nehme ich @momorulez wenigstens wahr – nicht darum, das als “rassismus” zu bezeichnen, es geht darum, vergleiche in der Struktur des Handelns (eben – siehe oben “Ihr vs. wir”) zu ziehen.

@Jeky
Tja. Überlegt was darüber zu schreiben, aufgegeben. Am schlimmsten finde ich das beharren auf “Kommunikationsproblemen”. NEIN himmel, es geht nicht darum, dass wir alle nicht gewusst hätten, worum es geht.. es geht darum, dass wir eine andere Meinung/Perspektive/Whatever dazu haben. Solang das nichtmal in Erwägung gezogen wird, kann ich die Diskussion kaum noch als solche bezeichnen.

Ich hatte konkret auf den folgenden Kommentar von Kiki reagiert:

“Für mich bleibt die Frage, wie man diese Ultras dauerhaft wieder los wird und das Stadion den eigentlichen Fans zurückgibt. Man könnte da auf die Wirkung ihrer eigenen Unfähigkeit in Verbindung mit einem Machtwort seitens des Vereins hoffen.”

Das ist ja was anderes, als das, was Du hier gerade ausführst, was ja alles diskussionsfähig ist.

Strukturanalog ist da die Behauptung der “Eigentlichkeit” – die wahren Deutschen und die “Reingeschmeckten”, die man raus schmeißen solle. Strukturanalog ist auch die Generalisierung von Positivstereotypen bei der eigenen Gruppe und von Negativstereotypen bei der “Fremdgruppe”. Das ist eine These des Soziologen Norbert Elias, dass es diesen Mechanismus gäbe, die wahnsinnig oft in der empirischen Wirklichkeit zu beobachten ist, dass so soziale Prozesse so verlaufen. Und “Fremdenfeindlichkeit” ist noch was anderes als Rassismus, übrigens.

Zudem die Anrufung der Autorität “Verein” eben auch so eine Sache ist. Wobei ich Svens Statement ja prima finde, das vom Fanclubsprecherrat heute hingegen sehr problematisch.

Was Du gerade ausführst ist was völlig anderes. Da geht es um Gründe und Handlungen und schon auch Haltungen bei den Ultras, wo mein Appell lediglich darin besteht, die Haltung nicht spiegelverkehrt zu übernehmen.

Die Ausschlussforderung artikuliere ich nur dort, wo Einzelne für sich das Recht in Anspruch nehmen zu dürfen glauben, sich über andere zu erheben und — das meine ich mit ultima ratio — davon auch nicht abgehen wollen.

Nun argumentiertest Dajan bei Markus drüben (ich hole jetzt doch mal etwas weiter aus), dass genau das die Blockierer gegenüber jenen behaupten, die das Stadion betreten wollten: Quasi Streikbrecher, die ihnen das Recht auf Auswärtsfahrten nehmen wollten, indem sie sich nicht für Fan-Rechte einsetzten, sondern es im Gegenteil hintertrieben.

«Die Aktion der Ultras ist ein perfektes Beispiel für die Problematik, die zwangsläufig beim Aufrechnen individueller Freiheiten entsteht. Kann man sie gegeneinander aufrechnen? Welche Freiheit wiegt schwerer: Die von mehreren hundert Fans gestern oder jene von allen potentiellen Auswärtsfans in der Zukunft?»

Abgesehen von falschen Zahlen (paar Hundert) und der schwierigen Definition von dem, was Fan-Rechte wohl seien (s. dafür auch drüben), setzt o.g. Argumentation zwei Dinge voraus: 1) Auswärtsfahrten werden zukünftig tatsächlich beschränkt auf Grund des geschaffenen Einfallstores am Sonntag; 2) Die Gegenargumente anderer Diskutanten sind falsch.

Ersteres ist nicht exakt vorhersehbar, höchstens abschätzbar auf Grund von Erfahrungen, aktuellen Entwicklungen, Prognosen. Kann man diskutieren. Zu Blockieren (also Gewalt anzuwenden, wenn auch passive) bedeutet aber, die eigenen Argumente höher zu bewerten als die Anderer, sich also nicht weiter argumentativ um Mehrheiten, Allianzen, Solidarität zu kümmern oder Aktionen zu ersinnen, die effektiv auch ohne die Mitwirkung aller Fans hätten sein können (z.B. einen nicht zu betretenden Bereich mit Klebeband zu markieren und um Teilnahme zu bitten), sondern sie qua Macht des Stärkeren durchzusetzen (hiermit kritisiere ich die Blockade also auch jenseits des Gefahren-Arguments).

Sollte es also, statt Bewegung in dieser Frage, ein Beharren auf dieses Recht geben (bei gleichzeitigem Anspruch der Verwaltung der Süd als ihre Kurve), sich wichtiger zu nehmen als Andere (die m.E., gerade und erstrecht bei Kartenknappheit, auch ein Recht auf Süd haben und ihre Art des Supports, trotz „ab in den Süden“-Flyers), und dieses auch zukünftig so durchsetzen zu wollen, dann plädiere ich für einen Ausschluss zum Schutz der Rechte der Anderen.

Das hat für mich — auch strukturell — nichts mit Rassismus zu tun. Weiter:

Ein anderer Punkt sind die Aktivitäten USPs selbst, also das z.B. (neben vielen positiven Dingen, die ich persönlich auch sehe), was viele gerne als Fischerchöre bezeichnen (ich ja auch). Hier stehen sich verschiedene Vorstellungen des Supports gegenüber, die sich z.T. gegenseitig ausschließen. Hat mit Sonntag nix zu tun, wurde da nur wunderbar sichtbar. Nun denke ich (persönlich), dass die Art des Ultra-Supports eben auch Teil der Veränderung ist, die das Millerntor eben ausmachen, auch wenn es nicht „meins“ ist und mein geliebter britischer Support (durch die Dominanz des Ultra-Supports) ein Stück weit auf der Strecke bleibt.

Ich kann aber (und hier kommen wir nach und nach wieder zum Sonntag) auch die verstehen, die davon supergenervt sind, die darüber hinaus die Überheblichkeit vieler Ultras erleben, in der Süd wie auch auswärts, die z.T. deftig übel beschimpft werden, wenn sie nicht im Gleichschritt-marsch supporten, die das Karten-Debakel erlebt haben und jetzt noch die das Fass zum überlaufen bringende Blockade gegen eigene Fans, gegen sich selbst nämlich, gegen Alte, Kranke und Schwache, bei gleichzeitiger (zumindest trotz gegenteiliger Beteuerungen so empfundener) Solidarisierung mit anderen Ulltras (was den ganzen Hool-Bereich einschließt: Ausgerechnet HRO!), dass die also dermaßen die Nase voll haben, angepisst sind, dass sie die Ultras, ihren Einfluss (den sie unzweifelhaft haben) zurückgedrängt wissen wollen, weil sie sich selbst an den Rand gedrückt, missbilligt, z.T. auch verachtet („Event-Fan“) fühlen. DAS nun auch nur strukturell in die Nähe des Rassismus zu rücken, obwohl es eigentlich um Missverständnisse geht, Kommunikationsdefizite (die sich auch USP-wir-reden-nur-im-LIZ zuschreiben lassen muss), um das Ausloten von Interessen, um Verstehen und v.a. gegenseitige Rücksichtnahme: eben jenes Neben- und Miteinander (statt so empfundenen Über-/Unterordnens), finde ich unlauter und trifft nicht im Geringsten den Punkt, um den es tatsächlich geht.

Ultra-Kritiker sind genauso wenig Rassisten wie Ultras Faschisten sind, auch wenn es bei Beiden prinzipiell Beides geben mag.

So long.

Nein, Du nimmst gar nicht zur Kenntnis, was ich schreibe. Dann könntest Du das wahlweise überzeugend finden oder mit Gründen zurück weisen, auf die ich reagieren könnte, weil Du ja Recht haben könntest. Das tust Du aber gar nicht.

Was ich von der Blockade halte, das habe ich doch geschrieben. Ich käme gar nicht auf die Idee, diese Aktion zu verteidigen.

Du projizierst.

Der Eingebung folgend: Wer nach den Erfahrungen der Blockade, der nicht-legitimierten Machtausübung mit der faktischen Macht des Stärkeren jene dann ausgesperrt wissen möchte, wenn Gespräche nicht fruchten, also als ultima ratio (!), wer das also fordert statt sich selbst zurückzuziehen und damit den Verdrängungsprozess zulässt, statt für seine Rechte einzustehen, ist nicht das Opfer, sondern der Rassist. So strukturell gesehen. Schon klar…

Und “unappetitlich” ist auch schon wieder so ein Wort, dass nur zeigt, aus welcher Ecke das kommt, Herr Piet.

Pathos lese ich gerne.

Lieber mal bei Pathos lesen, bitte: http://pathos93.wordpress.com/2010/03/30/aufeinander-zugehen/

Vorsicht, Feind liest mit – bevor Du Dich im Bezug auf meinen Kommentar drüben in der Opferrolle allzu wohl fühlst:

Es ging mir nicht darum, Dir “Fremdenfeindlichkeit” zu unterstellen, was auch immer das ist, Du bist mir auch fremd, völlig sogar.

Es ging mir um dieses Basteln von Eigengruppe/Fremdgruppe mit der damit verknüpften Forderung, die “uneigentlichen” Fans, die Ultras, sollten ein für allemal aus den Stadien geschmissen werden. Heidegger muss man ja nun nicht gelesen haben, das gebe ich zu …

Das ist doch spiegelbildlich das, was völlig zu recht von “euch” den Ultras vorgeworfen wird, und daran krankt es nun gerade aktuell, an diesen wechselseitigen Zuschreibungen, anstatt sich vielleicht mal auf die HANDLUNG, die völlig falsch war, nämlich die Blockade, zu beschränken, diskutiert man Gruppeneigenschaften. Ich ja auch immer mal wieder, aber das wirft einem ja leider keiner vor …

Und ob man nun “Deutschland den Deutschen” oder “Das Stadion den eigentlichen Fans” bei gleichzeitiger Definitionshoheit darüber, was denn nun die “eigentlichen” sind, proklamiert, und das noch mittels des Postulates einer “Überwucherung” durch Ultrakulturen, das ist STRUKTURELL nun wirklich nicht weit weg voneinander. So war das gemeint. “Wir hier – die da”.

Da sich aber sowieso der Großteil der Diskutierenden aktuell auf Sven Brux’ Intervention einigen kann, zum Teil (!!!) dann noch mit den zwei Ergänzungen von Biber und Hamp oder so ähnlich, die nach Punkten gegliedert im gleichen Thread zu lesen sind, ist doch heute schon viel erreicht auf dem Weg zu Multiindividualität, für die ich ja auch plädieren würde, oder?